العربیه| چهارشنبه|02 اسفند 1396|05 جمادی الثانی 1439

نشست علمي «حج و حقوق بشر» برگزار شد

تاريخ انتشار:13/12/1392
صاحب‌نظران حوزه و دانشگاه در نشست علمي حج و حقوق بشر به بررسي مسائل متعدد مرتبط با حقوق زائران بيت‌الله الحرام به ويژه تعهدات حقوق بشري دولت ميزبان پرداختند.
نشست علمي «حج و حقوق بشر» به همت مشترك پژوهشكده حج و زيارت، مركز فقهي ائمه اطهار‌(ع) و كميسيون حقوق بشر اسلامي هشتم اسفند ماه در سالن امام خميني‌(ره) مركز فقهي ائمه اطهار‌(ع) قم برگزار شد. در اين نشست حجت‌الاسلام مسعود راعي، دكتر ناصر قربان‌نيا و دكتر محمدحسن ضيايي‌فر سخنراني كردند.
گروه فقه و حقوق پژوهشكده حج و زيارت به عنوان طراح و برگزار كننده اين نشست، گزارش كامل اين نشست را در اختيار سايت پژوهشكده حج و زيارت قرار دادند كه در ادامه مي آيد. 
                                        
سومين نشست علمي گروه فقه و حقوق با موضوع حج و حقوق بشر
حج كنگره جهاني اسلامي است كه مسلمانان را از اقصي نقاط عالم به نقطه وحدت و عبوديت الهي پيوند مي زند و غبارهاي مختلف مادي و رواني را از دل و جان انسانهاي حقيقت جو مي زدايد . حج تمرين و تلاش مخلصانه اي است براي حركت در مسير      درست شكوفائي استعدادها و ظرفيت هاي متعالي انساني و تجديد عهد با خالق هستي تا از كرامت انساني خداداد خود بخوبي صيانت كنيم و در عين بندگي الهي ، حقوق ديگر همنوعان خود را در عرصه هاي مختلف زندگي رعايت نمائيم. بر اين اساس حج از منظر حقوق بشرحائز جلوه هاي مختلف قابل بررسي است از جمله اينكه اسناد ملي  و بين المللي موجود در زمينه حقوق بشر چه حق و حقوقي را براي زائران بيت الله الحرام به رسميت شناخته اند كه دولت هاي مختلف خصوصاً دولت ميزبان زائران، متعهد به رعايت آنها مي باشند. پژوهشكده حج و زيارت با درك اهميت موضوع ياد شده، با همكاري كميسيون حقوق بشر اسلامي ايران و مركز فقهي ائمه اطهار عليهم السلام، نشستي علمي با حضور جمعي از صاحبنظران وكارشناسان اين امر درمورخ 8/12/92 برگزار نمود. در اين نشست جنبه هاي متنوع قابل بررسي در حيطه حج و حقوق بشر مورد بحث و بررسي سخنرانان قرار گرفت.
 
متن نشست
دبير علمي دكتر ضيائي فر :
عرض ادب و سلام دارم خدمت همه حاضران در جلسه و خير قدم عرض مي‌كنم دوستان عزيزي كه ارائه بحث داشته باشند
جلسه در خصوص حق و حقوق بشر است
موضوعي كه احتمالاً به لحاظ تصوري براي بسياري از ما تصوير دقيق و روشني امروز ندارد و احتمالاً‌ هر كدام از حاضران از اين عنوان برداشت‌هاي مختلفي را دارند و پرسش‌هاي مختلف دارند و عنوان حج و حقوق بشر چه نكاتي را ذيل اين عنوان مي‌شود مورد بحث قرار داد. پژوهش كده حج و زيارت براي تبيين انواع مختلف موضوع آن گونه كه بنده در جريان هستم پژوهشي را در دستور كار قرار داده‌اند و اين پژوهش را برادرمان حجت الاسلام آقاي راعي قرار است انجام بدهند و مشغول هستند و در اين زمينه تتبع مي‌كنند و براي اينكه تحقيق و فرايند انجام اين كار امكان مشاركت ساير صاحب نظران و بحث و گفت‌وگو در اين زمينه فراهم شود تا كار علمي مربوطه جامع‌تر صورت بپذيرد نشست حاضر را دوستان ترتيب داده‌اند كه اميدوارم گفت‌وگوهاي جلسه حاضر بر آن كار علمي كه در دستور هست و برخي از كارهاي ديگري كه در گروه فقه پژوهشكده به همت حاج آقاي درگاهي صورت گرفته است بهتر جلوتر رود و ايده‌هاي خوبي براي ساير پژوهش‌هاي مربوطه در اختيار دوستان قرار دهد.
با ارائه چند صورت مسئله به استقبال بحث مي رويم: وقتي قرار است در خصوص حج و حقوق بشر صحبت كنيم اولاً توجه داشته باشيم كه وارد بحث‌هاي حقوقي قرار بشويم و بحث‌هاي حقوقي چهارچوب‌هاي خاص و تعهد هاي خاص خودش را دارد و قبل از اينكه شما به عنوان حقوق بشر فكر كنيد به دانش حقوق و حق فكر كنيد و حج چه نسبتي با دانش حقوق مي‌تواند داشته باشد و ابعاد مختلف حج چه جنبه‌هاي حقوقي دارد و رشته‌هاي مختلف حقوق بايستي ورود و اظهار نظر كنند. كه بايستي قبل از بحث اصلي به اين مسائل وارد شد و توجه كرد.
مطلب دوم اينكه بايستي فهم خودمان را از عنوان حقوق بشر مشخص بكنيم كه چه برداشتي از حقوق بشر داريم و اشتراك لفظي داشته باشه و هر كسي برداشتي داشته باشد كه هر كدام راهي را برود و حقوق بشر را شما حداقل در سه معنا در ذهن خودتان خواهيد داشت كه آقاي راعي در بحث خودشان خواهند داشت كه كدام معنا را در تحقيق خودشان محور قرار داده‌اند: به معناي آنچه در دين مبين اسلام به عنوان حق‌هاي انسان و آزادي ‌هاي انسان به رسميت شناخته است را مورد نظر قرار مي‌دهيد يا به معناي مجموعه حق‌هايي كه اجمالي و بين الادياني است كه مدنظر قرار مي‌دهيد، و يا اينكه شما از حقوق بشر مجموعه موازين بين‌المللي را مراد مي‌كنيد آن چيزي را كه به عنوان نظام بين المللي حقوق بشر شناخته مي‌شود مجموعه هنجارهايي است كه سازكارها و تشكيلاتي دارد كه نظارت مي‌كند و پيگيري مي‌كند هر كدام از اينها را شما مراد كنيد در ذهن خودتان در نسبت سنجي به حج و حقوق شما يك راهي را خواهيد رفت و ما هم در اين جلسه مي‌توانيم قبل از بحث هر كدام از اين ها را مراد بكنيم حاصل بحث‌ها چه خواهد بود و پرسشها در ذيل هر كدام از اين زوايا چه خواهد بود آقاي دكتر براي شما خواهند گفت كه كدام يك از اين مفاهيم را از حقوق بشر مراد كرده‌اند و قرار است راجب آن بحث كند و مطلب سوم اينكه وقتي در باره حج و حقوق بشر صحبت مي‌كنيم خوب است كه يك تقسيم بندي دوگانه همه ما ذهن خودمان را معطوف بكنيم آن تقسيم بندي اين است كه يك وقت ما مي‌گوييم كه چه آزادي ها و مفاهيمي را براي حج و حجاج مي‌خواهيم بحث كنيم يعني يك تقسيم بندي براي حج و حجاج يا از حج و حجاج براي يك اهداف ديگري . اينها با هم فرق مي‌كند و هر كدام راعي مي‌رود و براي همبستگي يا براي ظلم و بي عدالتي از حج چه استفاده اي مي‌كنيم است و اين بحث امروز براي حج و حجاج چه حق ها و آزادي‌ها و مباحثي را بايستي مطرح كرد و چه تعهدات و مسئوليت‌هايي براي دولت‌هاي مختلف و مخصوصاً دولت ميزبان و دولت‌هاي اعزامي به حج و همه دولت‌هاي متصدي در دوره حج است و بحث‌هاي متعددي وجود دارد. اگر ما قرار باشد كه نسبت حج و حقوق بشر از ديدگاه اسلامي بحث كنيم اين نكته دوم كه از حج و حجاج براي يك سري مسائل و يا اينكه چه استفاده‌هايي خواهيم كرد يك بحث جدا و جدي و زيادي خواهد داشت. جناب آقاي دكتر بحث خودشان را در حدود 20 الي 30 دقيقه ارائه بفرمايند.
نظريه پرداز: آقاي دكتر راعي
ابتدا يك مقدمه‌اي را عرض مي‌كنم كه حدود يك ماه پيش در تهران همايشي برگزار شد تحت عنوان جايگاه اديان در نظام‌هاي حقوقي... آنجا يك بحثي را به ذهنمان رسيد كه دنبال كنيم و محور بحث هم روي ماده نهم كنوانسيون حقوق بشر رفت و در مطالعه اين بحث ديدم كه چقدر در خصوص حمايت از دين و مناسك ديني و شعائر ديني پرونده وجود دارد و افق‌هاي زيادي در اين ديوان اروپايي وجود دارد و در ديون ديگري در آفريقا است و پرونده‌هاي زيادي مشاهده شد و مقاله‌اي خوبي ارائه شد و دو سه روز بعد حاج آقاي درگاهي بحثي را مطرح كردند كه به عنوان حج و حقوق بشر و بنده نيز خدمتشان عرض كردم كه ما يك چنين كاري را انجام داده‌ايم
و فكر مي‌كنم كه مي‌شود در اين فرصت از بحث استفاده كرد و بنده تمام سخنم متمركز مي‌شود كه مي‌خواهيم از نظام بين المللي حقوق بشر مي‌شود چه استفاده‌هاي برد براي حمايت از حجاج. خداوند براي اينكه از حاجيان حمايت كند كارهايي را انجام داده است: مثلاً مشاهده مي‌كنيم كه انبياء را مأمور مي‌كند كه براي پاكي و طهارت خانه خدا اقدام مي‌كند اين يك حمايت عملي براي كسي است كه يك فريضه را انجام مي‌دهد. دومي شناسايي يك منطقه قابل قبول و امني به نام حرم و در اين منطقه ويژگي‌هاي امنيت و خاصي وجود دارد و به كار بردن عبارت حق و تكليفي كه در حال حاضر ترويج پيدا كرده است ... ادبيات حق و تكليفي است و حق امري است اعتباري به نفع يا ضرر كسي كه موضوع خاصي است و آثار اين حق مثلاً‌ سلطه،‌فرصت و ... ديگر است ممنوعيت يك سري كارها يعني اينكه خداوند صرفا نگفته است كه حج را انجام دهيد و براي استفاده از فرصت حج حمل اسلحه را ممنوع كرده است و موظف كردن كساني كه تخلف مي‌كنند به پرداخت مجازات مانند شتر يا گوسفندي ذبح شود براي انجام برخي تخلف‌ها.. و حمايت‌هاي بسياري در حوزه مالي و آبرو و خيلي موارد ديگر وجود دارد. خداوند ادبيات مهمي را براي حمايت از حجاج به كار برده است هداً للناس در قرآن براي زمانيكه به خانه خدا ميرسيم خداوند متعال استفاده مي‌كند در صورتيكه در اكثر جاهاي قرآن هداً للمتقين خداوند به كار مي‌برد. و حمايت هاي مادي و اجتماعي و در حوزه عقيده و آبرو و مالي و خيلي موارد ديگري است كه خداوند ادبيات مهمي را براي حمايت از حجاج به كار برده است. ما چه خدمتي براي حجاج مي‌توانيم داشته باشيم در ادبيات و گفتماني كه امروزدر جهان وجود دارد بحث حقوق بشر از اين جهت مد نظر قرار گرفت به خاطر اينكه خيليها امروز سراغ اين بحث مي‌روند و براي دين خودشان حمايت‌هاي گسترده‌ي جهاني را فراهم مي‌كنند و ما هزينه‌هاي اين را در كشورمان مي‌دهيم و هر از چند گاهي هم اعلام مي‌شود كه ما ناقض حقوق بشريم و بايستي هزينه بدهيم. و هزينه‌اش را مي‌دهيم و منفعتي نمي‌بريم و از طرف ديگر عربستان هم عضو اين شوراي خيلي مهم به عنوان شوراي حقوق بشر شده است و كشورهايي كه وارد اين شورا مي‌شوند و تلاش مي‌كنند اكثريت رأي سازمان ملل را به خود اختصاص دهند و ما بايستي حواسمان جمع باشد كه اينها كشورهايي هستند كه ادعا دارند استاندارد حقوق بشر را در كشورشان رعايت مي‌كنند و ما از اين فرصت‌ها فكر مي‌كنم بتوانيم استفاده كنيم و بحث را جلو ببريم بنابراين چيزي كه من مي‌خواهم عرض كنم دو نگاه وجود دارد در بحث ما: يك نگاه :‌نگاهي است كه ما به آموزه‌هاي ديني توجه كنيم و از ادبيات قرآني ما ن و روايتي مان چه حمايت‌هايي و حقوقي براي حجاج مي‌توان در نظر گرفت و اين بحث مد نظر من است ولي اين جلسه به علت اينكه يك عرض عرضي دارد من در اين جلسه چونكه بايستي وارد بحث نظري آن و چارچوب نظري آن شوم و در حوصله اين جمع و جلسه خارج است وارد اين بحث نمي‌شوم و شايد يك نشست تخصصي تر نياز داشته باشد. يك نگاه هم اين است كه ما با يك بحث نظام بين المللي روبه رو هستيم و اين نظام از ما توقعات و ... دارد و اگر ما اين ها را انجام ندهيم بايستي تاوان بدهيم و حالا اينكه مسئولان ما در كشور چه كارهايي را انجام مي‌دهند بحث ديگري است. در حوزه‌هاي مختلفي مي‌شود بحث را ادامه داد ولي ما اين بحث را متمركز مي‌كنيم روي حجاج و از جهات مختلف به اين بحث مي‌پردازيم و اينكه وارد سرزمين بيگانه وارد مي‌شوند و عناوين مختلف مثل يك گردش گر و توريست و حتي يك بيگانه كه اينها در نظام بين المللي حقوق بشر به حساب مي‌آيند و از حقوق خاصي برخوردارند و اينها ظرفيت‌هايي است كه مي‌شود از آن استفاده كرد و بنده مي‌خواستم كه قداست حفظ شود و به خاطر همين اين مبحث را به عنوان حجاج و حقوق بشر انتخاب كرده‌ام .در رابطه با نگاه اول نكاتي مدنظر است كه بيان مي‌كنم آيات مختلف و روايات زيادي وجود دارد و بنده اين آيه ان اول بيت ... للناس .... مباركاً و هداً‌ للعالمين .... كان آمناً. اهميت اين جلسات را با يك روايت عرض مي‌كنم كه يك فرد انصاري محضر پيامبر اسلام(ص) حضور پيدا كردند و سؤال كردند كه ...روايت عربي...
بحث اينكه حمايت‌هاي مختلفي كه از آموزه‌هاي ديني خودمان مي‌توانيم براي حجاج داشته باشيم رد شويم و حمايت‌هاي مالي در قالب‌هاي مختلف از غذا،‌لباس،‌هديه دادن مدارا در تجارت،‌ حمايت‌هاي معنوي: ارتقاء سطح فرهنگي مؤمن، نقد خيرخواهانه، امام علي به فرزند خود فرمود كه در كارهاي خوب و بد مؤمن را ياري كن و حفظ آبرو و خيلي از مباحث ديگر نيز وجود دارد. حمايت عاطفي و اجتماعي چه در عرصه داخلي و بين المللي و بحث آزادي عقيده نيز وجود دارد و امنيت را براي ما مشخص مي‌كند و امنيت بيان نيز گاهي وقت‌ها بايستي مد نظر قرار گيرد و گفت‌وگوي فرشتگان با خدا مي‌تواند امنيت را برساند و غيبت و خيلي از موارد ديگر...
از اين بحث‌ها مي‌گذرم و سوال من اين است كه خداوند در بحث حجاج كار را تمام كرده است و كارهاي ما چي بوده است؟ و كارهاي ما در دو بحث :‌بحث تقيه و بحث همراهي با اهل سنت را مطرح كرده‌ايم يا به اصطلاح ابراز محبت به اهل سنت را انجام داده‌ايم و اگر بخواهيم مخرج مشترك بگيريم مي‌گوييم كارهايي است كه جنبه حمايت از حجاج را دارد . اما همه اين كارها يك نكته‌ي جالبي را مي‌توان پيدا كرد و آن اين است كه همه اينها يك جوري عقب نشيني است و در واقع ما كوتاه آمده‌ايم كه در واقع آبرو و جان و مال حجاجمان حفظ شود و شايد بشود راه‌هاي ديگري پيدا كرد كه حالت بدهكاري نباشد و طلبكاري باشد و بشود از كشوري كه ميزباني حجاج را بر عهده دار را با ادبيات حقوقي از آن كشور خواست كه اين كارها را انجام دهد. براي اين كه ما چگونه مي‌توانيم اين طلب ها را مطرح كنيم بحث حقوق بشر ظرفيت‌هايي يا فرصت‌هايي دارد كه ما تاوان زيادي داديم و مي‌توانيم در قبال آن تاوان از فرصت‌ها استفاده كنيم و حقوق بشر را چگونه بايد ديد را بنده يك مقاله را ديدم كه از جناب اقاي مرگان است كه يك چنين همايشي در مراكش نيز برگزار شده است و اين نگاه فقط نگاه داخل كشور نيست و در جاهاي مختلف جهان شكل گرفته است و مي‌شود از اين موقعيت‌ها استفاده كرد و وقتي نويسنده به اين همايش جلب مي‌شود مقاله ي حقوق نسل سوم را مي‌نويسد و اذيت كشيده شده است و حقوق بشر را به نسل هاي اول و دوم و سوم تقسيم بندي مي‌كنند و نسل اول حقوق فردي است و فرد مورد توجه قرار مي‌گيرد و غربي است و در سال 1966 بوده است و نسل دوم رويكرد اجتماعي دارد كه همزمان با 1966 سند ديگري تصويب شد و رويكرد شرقي‌ها بوده است و جديداً نگاه ديگري به نام نسل سوم ديده شده است كه به دنبال اين معنا است كه چگونه مي‌شود بين اين دو نسل جمع كرد. بحث نويسنده اين است كه حقوق بشر از اسلام خيلي چيزها را ياد بگيرد و مقاله 50 صفحه است و اهميت ويژه‌اي دارد و براي من هم خوشحال كننده بود و هم ناراحت كننده بود و مباحثي كه ما بايد دنبال كنيم كساني ديگر دنبال كرده‌اند و بسيار هم عالي گفته‌اند و خداوند انگار كساني را كه مسلمان هم نيستند را مأمور كرده‌ است كه بتوانند گام‌هايي را براي اسلام بردارند. و نويسنده اين مقاله گفته اند كه اسلام آموزه‌هايي دارد كه به خوبي مي‌تواند اين دو نسل را به هم پيوند دهد و محور بحث حق برهم بستگي دارد و چيزي است كه در حج به خوبي مي‌توان به نمايش گذاشت و امت اسلامي كه دور هم جمع مي‌شوند و با همه نگاه‌هايي كه دارند و مقاله بسيار طولاني است و اين نكته را در جمع شما عرض كنم كه اگر احساس كرديد كه در اختيارتان باشد تقديم خواهم كرد. حالا در خود حج در حقوق بشر چه فرصت‌هايي هست كه ما مي‌توانيم از آن استفاده كنيم و من همه فرصت‌ها را به حق بر آزادي مذهب مي‌خواهم بيان كنم يعني مي‌خواهم شما را ببرم در فضاهايي كه اين حق در اسناد مختلف بين المللي شناسايي شده است و اگر اين حق مورد صدمه قرار گيرد طرف رفته در يك دادگاه بين المللي طرح دعوا كرده و مطالبه حق كرده است و حالا اينكه به نفع يا يه ضرر راي داده‌اند مهم نيست و مهم اين است كه دادگاه‌هاي بين المللي خودشان را صالح ديده‌اند براي قضاوت در يك چنين دعوايي. و اين يعني فرصت‌هايي كه ما امروز داريم نمي‌خواهيم وارد دعوا شويم با كشور خاصي فقط بايستي توجه كنيم كه اين فرصت براي استفاده وجود دارد. با محوريت بحث در زمينه حقوق بشر با اين نگاه جلو برويم كه از نظام بين المللي موجود (حقوق بشر) چه استفاده‌هايي براي حمايت از حجاجمان بكنيم .در حقوق بشر كه امروزه وجود دارد يك سري اسناد بين المللي است كه آمده حقوق مختلف را در زمينه‌هاي مختلف و به خصوص مسئله مذهب مورد بررسي قرار داده است. دوم اينكه دولت‌هاي جهان را متعهد مي‌كند كه نسبت به اين حقوق چند قدم را برداند و قدم اول اين حقوق را در قوانين داخليشان وارد كنند و رسميت بخشند و اين همان اقرار در فقه خودمان است. كه يك كشور اقرار به اين قانون مي‌كند و آن را قبول دارد و گام بعدي نهادهاي نظارتي و حمايتي و كنترلي است كه بايستي تأسيس شود و در راستاي اجرايي شدن اين قوانين چه كارهايي صورت مي‌گيرد و قدم آخر يك دولت تعقيب و مجازات است و اگر كسي يا دولتي حقوقي را ضايع كرد و بايستي مراجع قضايي و يا شبه قضايي وجود داشته باشد كه در آن بايد پاسخگو باشد و اين مسئله و يا بحث گام بسيار اوليه اين است و قطعاً دولت عربستان از اين بحث جلوگيري خواهد كرد و مقابله خواهد كرد و آمادگي شنيدن اين مباحث را ندارد. اما به نظر مي‌رسد كه طرح و فراگير شدن اين نگاه در قالب گفتمان و بعد درباره قالب طرح مطالباتي جدي خيلي گره گشا است و چنان كه سرنوشت خود حقوق بشر مستثني نبوده است و روز كه اين مباحث مطرح شده مورد قبول همه واقع نشده و با مروز زمان اين مباحث جلو رفته و تصويب شده است. علي رغم همه اختلافات در حوزه مبنا بوده است و مسلمانان و يهوديان و مسيحيان و غير اديان آسماني بوده‌اند و استقامت‌هاي زيادي كرده‌اند و يك مخرج مشترك‌هايي ايجاد شده است و شايد يك حداقل‌هايي است كه الان در جهان وجود دارد و به نتيجه رسيده است.
غير از اين اسناد و غير از اين مطالبات يك سري دادگاه‌هايي هست كه اين دادگاه‌ها چه در عرصه‌هاي منطقه‌اي و جهاني دارند نقش آفريني مي‌كنند و ابه احقاق حق مي‌پردازند و اين ظرفيت‌هاست و تفصيلش ان شاء‌الله در كار پژوهشي كه انجام مي‌گيرد و مقاله‌اي كه دراين زمينه آماده شد و ان شاء‌الله كه خدمت شما قرار بگيرد و نكته‌اي كه در گوشه‌ي ذهنتان وجود دارد اين است كه شايد كشوري حاضر نباشد كه زير اين مسئله و اينكه بگويند كه كشورهاي ديگر آن را نوشته‌اند و به ما ارتباطي ندارد و اين هم يك مسئله‌ي بسيار مهم است كه در حال حاضر وجود دارد. و شكل گرفته است و يك اصطلاحي در ادبيات حقوق بشري وجود دارد تحت عنوان قواعد آمره اين اصطلاح يك مقداري فضا را تلطيف مي‌كند و به اين معنا كه يك سري قواعد هست كه رضايت كشورها دخلي در آن ندارد و حالا راضي باشند يا نباشند البته اين نيست كه همه جا رضايت صفر شود نه .. همچنان بحث رضايت خودش را نشان مي‌دهد اما نكته‌اي كه هست يك حوزه‌هايي هست كه رضايت دولت‌هاي چندان اهميت ندارد و گرچه بين حقوق داران اختلاف هست آن چه حوزه اي است كه قاعده آمره مي‌شود و اين نكته فضاي خوبي در اختيار ما قرار ميدهد كه اگر مثلاً در بحث مذهبي دولت عربستان بخواهد يك مقداري استقامت به خرج دهد از باب قواعد آمره يعني تعهداتي كه اجباري است به ويژه اينكه كشور عضو شوراي حقوق بشر شده و رسماً اين تعهدات را پذيرفته است و حداقلي هم نيست و بلكه جنبه حداكثري دارد.
اين مواردي كه خدمتون عرض كنم مي‌شود در قالب تعهداتي كه دولت عربستان در رابطه با حجاج داشته باشد و حمايت‌هايي كه از حجاج به عمل بياورد و سازكارهايش را عرض خواهم كرد. يكي داشتن مذهب است. به هر حال اين خيلي آزاردهنده است كه ما وقتي توفيق پيدا مي‌كنيم كه حج برويم يك تريبون بيشتر نداريم و آن حنبلي است و او فقط مجاز باشد كه هر چه مي‌خوهد بگويد بگويد و بقيه مذاهب فضايي براي صحبت كردن نداشته باشند اگر مي‌گوييم حق بر آزادي مذهب يعني اينكه اگر فردي مذهبي را انتخاب كرد بتواند اعتقادات خودش را بيان كند و اين فرصت هم فراهم شود بنابراين يا دولت عربستان ما را نمي‌پذيرد و يا اگر پذيرفت بايستي لوازم حق و خود حق را قبول كند كه بپردازد. در حقوق بشري بين دو مفهوم تفكيك قائل مي‌شوند يكي حق برداشتن يكي حق بر بودن. در اصطلاحات مي‌گويند to be  و to have وقتي كه مي‌گوييم اين يك حق است به معناي داشتن است نبايد معناي بودن باشد اينگونه نيست كه هر كس هر حقي داشت آن حقش هم درست باشد. و دوم اينكه بر حق است. اينكه بر حق است يا بر باطل يك بحثي است اينكه اين فرد اين حق را دارد اين يك بحث ديگري است . گفتمان حقوق بشري با نگاه تو هو است با نگاه تو بي نيست ما يك بحثي كه بايد دنبال كنيم اين دوتا را تركيب كنيم كه كسي از اين شمشير دو لبه سوء‌استفاده نكند و اين مباحث ممكن يك فرقه پيدا شود مانند بهائيت و بگويد كه خوب براي ديگران مي‌گوييد ما هم هستيم و سفره‌اي كه پهن كرده‌ايد ما هم هستيم البته مي‌شود و راهكار دارد. و راه حل دارد و مي‌شود وارد بحث شد و منتهي نياز به بحث جدي تر دارد و فضاهاي جمع و جور تري كه بشود خروجي خوبي را تحويل داد.
بحث حق مذهب و حفظ مذهب من براي همه اينها پرونده پيدا كرده‌ام. من فقط فهرست بگويم و اگر فرصت شد پرونده:‌حفظ مذهب، حق بر امنيت مذهبي، من حتي موردي به عنوان روزه خواني را پيدا كردم در يك پرونده‌اي در دادگاه اروپايي حقوق بشر، اظهار و آشكارسازي مذهب ، انجام عبادت و مناسك عبادي، براي اينها موارد مختلف را يادداشت كرديم و برگزاري آن و حق تعليم و آموزش ،‌داشتن حق يك حسينيه در شهر مكه و خيلي چيزهاي ديگر ... و يك بحث مهم‌تر حق رهايي از زجر و آزار به خاطر مذهب. اينكه به هر حال من شيعه وقتي وارد مكه مي‌شوم نبايد به خاطر افكارم مورد زجر و آزار قرار بگيرم و در برخي از اسناد اين را نوعي جنايت شناسايي كردن و اينكه  بين المللي است يا نه جاي بحث دارد و مي‌شود دنبال اين موضوع بود و امروز براي تغيير برخي از افرادي كه يك چنين اذيت و آزاري و خون و دل خردن به خاطر همين كه شيعه است چرا بايد اين گونه باشد و ما جرا نبايد از اين ادبيات استفاده كنيم و همان گونه كه آن طرف مقابل مي‌تواند با تريبونش صحبت كند من هم قادر باشم كه صحبت كنم. اينها چيزهايي است كه در جهان وجود دارد و ما مي‌توانيم از اين فرصت‌ها استفاده كنيم.
پرونده‌اي بود در يونان كه بر مي‌گردد به يك فرد مسيحي كه اين فرد مسيحي مجاز شده بود كه يهودي بود و تغيير مذهب داده بود و براي اينكه مسيحي شود يك قانوني در يونان داريم مبني بر اينكه تبليغ دين رو ممنوع مي‌كنه ولي تغيير دين را مجاز كرده است. جالب است. و اين فرد تغيير مذهب داده و در منزلش روزه گرفته بود دولت آمده اعتراض كرده كه شما حق داشتي كه دينت را عوض كني اما روزه خواني را حق نداشتي و ايشان مي‌رود دادگاه و استدلال مي‌كند كه بين تغيير و تبليغ يك رابطه ناگسستني است كه نمي‌شود من مجاز باشم كه دينم را عوض كنم ولي نتوانم دينم را تبليغ كنم و استدلالش را دادگاه مي‌پذيرد و در ادامه مي‌گويد كه البته من نمي‌خواهم بي‌نظمي راه بياندازم من در منزلم يك روزه به پا مي‌كنم افرادي كه دوست دارند پاي روزه شركت كنند مي‌توانند شركت كنند روزه خواني را مصداقي مي‌گيرد كه فرصت را داشته باشد كه بتواند تغييري كه در ديني خودش داده را بتواند آن را لوازمش را داشته باشد.
 
دبير علمي استاد ضيائي فر:
سپاسگزار از آقاي دكتر راعي كه  بحثون را در نيم ساعت براي ما ارائه كرده‌اند.
و نيمي از زمان بحث را اختصاص دادند به اشاره به منابع ديني كه حمايت‌هاي مختلف از حجاج به عمل آورده كه اين بايد در يك جلسه مستقل ديگري بهشت پرداخت در بخش دوم كه در واقع موازين بين المللي حقوق بشر بود و ظرفيت‌هايي كه در حمايت از حجاج دارد در قسمت اخير بحث اينشون در سر تيترها به نظر آقاي دكتر راعي كه هر كدام از اين سر تيترها مي‌تواند بحث‌هاي حقوقي را داشته باشد و حمايت‌هايي از حجاج را براي شما ليستش را ارائه دادند و من ديگر تكرار نمي‌كنم در خدمت جناب آقاي دكتر قربان‌نيا هستيم و اظهارات ايشان را بشنويم.
 
جناب آقاي دكتر قربان‌نيا:
بسم الله الرحمن الرحيم...
اين نشست و مطالب ارائه شده كار ميمون و خجسته اي ‌است و بركات آن متوجه دنياي اسلام و حجاج بيت الله خواهد شد. من ممكن است پراكنده صحبت كنم ولي نكات خيلي به درد نخور را عرض نخواهم كرد. وقتي مي‌گوييم حج و حقوق بشر دنبال چي هستيم و اصلاً اين عنوان حج و حقوق بشر چه معنا مي‌شود به خارجي‌ها بگوييد كه چه مي‌فهمند از اين مبحث..[ترجمه انگليسي حج و حقوق بشر] دو طرف دارد يعني اگر حج و حقوق بشر گفتيم يك معنايش اين است كه حج به حقوق بشر چه نگاهي دارد طرف ديگر اين است كه حقوق بشر به حج چه نگاهي دارد نگاه دو جزء اين عنوان مركب به يكديگر چيست؟؟ ولي خوب وقتي ما اين بحث را مطرح مي‌كنيم حالا شايد ما به اعتبار جلسه‌اي كه در شب قبل هم داشتيم متوجه شده باشيم كه مراد اين است كه ما از پتانسيل هايي كه در حقوق بشر وجود دارد چطور براي حمايت از حجاج بيت الله الحرام استفاده كنيم ولي راست قضيه اين تنها مسئله اين نيست. بلكه علي القاعده بايستي خود مسئله حج را هم از منظر حقوق بشر مورد توجه قرار بدهيم ولو اينكه ممكن است بديهي تلقي بشود برپايه آزادي ديني و آزادي مذهب كه از تجليات آزادي مذهب است آزادي در انجام مناسك و جزء مناسك مؤمنان هم عبارت است از حج خانه خدا.
نكته‌ي بعدي بنده اين است كه اگر عنون حقوق بشر را بكار نبريم و بگوييم حج و مردم ، حج و حق الناس ... حج و حق‌ها و حج و حقوق بهتر است، جناب دكتر ضيائي فر فرمودند و خودمان را دچار مشكل نكنيم. بعضي از مسائلي حج و حقوق بشر نيست و حج و قرآن است و بايستي بايد با عربستان از قرآن و سنت حرف بزنيم با زبان حقوق بشر حرف بزينم نمي‌فهمند ولو اينكه جز شوراي حقوق بشر هم باشد تصور مي‌كنم يك مقداري موسقتر .. ممكن است يك زماني بگوييم حج و حقوق بين الملل و حقوق بشر بخشي از حقوق بين الملل است و آيا اين اصلاٌ خانه خدا واقعاً تعلق دارد به سرزمين حجاز .. مال عربستان است؟ يك وقتي مطرح شد كه آنجا بايد توسط مسلمانان اداره شود و هر سال ميتواند يك وقت سهميه را كم و زياد كند و هر جوري مي‌خواهد عمل كند و يا نه آنجا گونه‌ي ديگري رفتار كند البته همه‌اش شمشيردولبه است و شايد اگر يك چنين بحثي آمد ممكن است پاكستاني‌ها بگويند كه ما مشهد را بايد اداره كنيم و اين حرفها هم گفته شده است. مي‌خواهم بگويم مسائل بسيار اعم از اين حوزه بحث ما است. نكته مهم ديگري كه بنده عرض مي‌كنم اين است كه وقتي حج و حقوق بشر هم حرف مي‌زنيم دو جهت بحث دارد كه ما يك جهت را مغفول مي‌گذاريم يك جهت تعهدات دولت خود ماست. يا دولت فرض كنيد پاكستان و لبنان و تركيه و ... اينهاست دولت متبوع آن حاجي. اينها را بايد بحث كنيم چرا نگاه نمي‌كنيم؟ مگر حقوق حجاج منحصراً توسط عربستان نقض مي‌شود ؟؟ و با حقوقي كه دولت متبوع نقض مي‌كند، حق حجاج نقض نمي‌شود؟
 و يك طرف طبعاً طرف مقابل است و دولتي كه خانه خدا در آن سرزمين واقع است. حالا اين تازه اول بحث است و آيا آن مي‌تواند منع كند و اگر به طور عادي حقوقي بحث كنيم بله سرزمينش است و مرزها را ببندد و كسي نمي‌تواند بيايد و اگر آزادي مذهب به ميان آمد مي‌تواند راه را سد كند؟ مي‌تواند سازماندهي كند. مي‌تواند سهميه بندي كند و آن وقت حجاج رفتند آنجا چه ميزان حق دارند؟ همين كه بگوييم حق دارند امنيت آنها بايد حفظ شود و مناسك را انجام دهند و زمينه بايد براي اينكه اعمال عباديشان را انجام دهند بايد مهيا باشد و حق كرامت آنها بايستي حفظ شود و حق حيثيت و ارزش انساني بايد حفظ شود. آزادي عبادي بايد داشته باشند. نبايد متهم بشوند به كفر و ... نبايد بهراسند از اينكه كتاب دعا در دستشان باشد درمسجد الحرام و مسجد النبي(ص) عبادت كنند. نبايد وقتي در بقيع رفتند اينها معلوم كه جزؤ حقشان است. دولت عربستان نمي‌تواند اين كار را منع كند و گاهي مشكل از ماست كه نمي‌توانيم به بيان رسا اينها را بيان كنيم و هم حق شرعي مردم و ما است و يك چيز را مي‌توانند بگويند و اين يك چيز را هم كه نظم عمومي است. برخي از اقدامات نظم عمومي ما را بر هم مي‌زند و اين را هم مي‌گويند و اين را بايد توضيح بدهيم ما واقعاً‌ اگر بقيع را بدهند خاكش را بر مي‌داريم و هيچ چيزي آنجا نمي‌ماند و گاهي هم رفتار ما هم بد است و همه هم مي‌دانند و بنده توفيق عمره داشته و ديده‌ام و تنها چيزي كه مي‌توانند بگويند نظم عمومي است. ما هم بايد رعايت كنيم به گونه‌اي نظم جامعه ‌ي ديني و مذهبي عربستان را رعايت كنيم و فحش و بدوبي راه نبايستي گفت و حرمت‌ها را حفظ كرد. اگر حقوقي حرف زديم اينها حرف‌هاي حقوقي است وحقوق بشري گفتيم و اينها مسائل حقوقي است و ما نمي‌توانيم بگوييم كه ما هر كاري كه دلمان خواست بكنيم و شما به ما هيچي نگوييد. كاركردهاي حج را عرض مي‌كردم بعضي ازمسائل ديگري كه وجود دارد و بسيار هم مهم است يك اشاره‌اي كردند به بحث حق مستمندان را كه حج چطور مي‌توند به نوعي از همان مجراي قرباني تا حدودي تأمين بكند اشاره كردند. حج و گفتگوي آزاد ميان مردم . حج و حق انتقاد، مردم با مليت‌هاي مختلف با هم گفتگو كنند و مسالمت آميز و حج و حق همبستگي و تعاون. حج و حق زندگي مسالمت‌آميز، حج و عدم خشونت، حج و عدم تكفير يكديگر؛ اينها همه مسئله‌ است قرار باشد خداي ناخواسته خشونت و تكفير و همديگر را لعن باشد آن اجتماع مسالمت‌آميزي كه قرار است در حج شكل گيرد كه شكل نمي‌گيرد. حج و صلح؛ شايد بعضي از دوستان شنيدن موجب مباهات و افتخاراست در اربعين حسيني گينه ثبت كرد 25 ميليون مردم در كربلاخوب اين ثبت مهم نيست و تعبير مهم است و عظيم ترين اجتماع مسالمت‌آميز در دنيا. و اين مهم است و 25 ميليون آدم بروند و بيايند و به طور مسالمت‌آميز با هم باشند و اين يكي از اهداف حقوق بشر است و لا اينكه تفسير به آن نشد. بي نظير است و اينكه مردم با همديگر خودشان همديگر را تأمين كنند. و بدون يك ريال هزينه و همه چيز در آنجا وجود خواهد داشت و اينها در حج هم بايد مورد توجه قرار داد اين برخي مسائل ديگر حقوق بشري در حج نيست و بايستي به آن اشاره كرد اين است كه .. اگر از جهت حقوقي حرف بزنيم آن وقت مشركان مي‌گويند كه ما هم مي‌خواهيم به حج برويم و مي‌شود منعش كرد؟؟ يا نه ؟؟ از جهت فقهي مسلم است ولي از جهت حقوقي بايستي چگونه جواب مسئله را داد؟ يكي از نكات بسيار مثبتي كه در اروپا وجود دارد و در امريكا درسطح پايين‌تري است و آمريكاي غير از آمريكاي شمالي. ديوان آمريكايي و ديوان اروپايي حقوق بشر. براي تامين حقوق شهروندان اروپايي نقش بي نظيري ايفا مي‌كند و اتباع مي‌تواند عليه دولت طرح دعوا كنند و بنده در فرانسه در ديوان اروپايي حقوق بشر استماع كنم دعواي يك طبعه ترك را (خلبان ترك) را بر عليه دولت ترك و خيلي محشر است و يك فرد به نوعي در ديوان اروپايي عليه دولت مطبوعش طرح دعوا كند و دولت من حق مرا خورده است. منتهي يك همچنين سازوكارهايي در دولت اسلامي نداريم و يك كاري كه بايستي در اين حوزه خوب انجام شود تهيه يك مكانيزم يا ديوان عدل اسلامي يا ديوان عدل حقوق بشر اسلامي است يا ديواني كه در خود سازمان همكاري‌هاي اسلامي شكل بگيرد و يك سازمان شبه قضايي در تعاون اسلامي شكل بگيرد و به احقاق حقوق بپردازد و حالا اگر اطباع ايران در عربستان يا اطباع بوركينافاسو و سومالي و آفريقاي مركزي در عربستان حقشان ضايع شد چكار كنند و چكاري مي‌توانند واقعاً انجام  دهند و اين بلايي كه افراطي‌هايي مسيحي دارند بر سر اسلاميان آن قسمت مي‌آورند و رسماً هم مي‌آيند داد مي‌زنند و مي‌گويند ما حرف شوراي امنيت را قبول نداريم و خيلي علني صحبت مي‌كنند و مسلمانان وحدتي ندارند و آنجا اروپايي‌هاي اين را دارند براي مردم خودشان خيلي مهم است و ما ؟؟؟ حقوق ايراني ها را به بهانه‌هاي مختلف حبس مي‌كنند و دولت ما يك راه دارد. آن هم حمايت سياسي است و حمايت سياسي كند يك مشكل ديگري پيش مي‌آيد و ديپلمات عربستان در اينجا در حالت مستي رانندگي مي‌كند و آدم مي‌كشد و معلوم نميشود كه آخرش هم كجا مي‌رود و چه مي‌شود. و محاكمه نمي‌شود و بله ملاحظات سياسي است و بحث سياسي بحث گفتگو بحث شرايط را فراهم كردن در احقاي حق مردم خيلي مهم است. قدرت ، شما مي‌دانيد بگوييد كه ديپلمات مستي كه آدم كشت چه شد؟ اقتضاعات سياسي است و دولت چاره‌اي ندارد. ولي اروپايي‌ها و غربي‌ها حل كرده‌اند كه اگر كسي شكايت كرد عليه دولت مطبوع و دولت ديگري با حل و فصل مشخص و حل و فصل شود و به جنگ منتهي نمي‌شود. به بهانه اينكه از بعضي ها حاجي نماها محبوس مي‌كنند و دولت نيز بايستي از راه ديپلمات و سياسي آن مشكل را حل كند تا اينكه اين ملاحظات سياسي است و چاره‌اي هم ندارد آيا عربستان مي‌تواند راه را ببندد يا نه؟؟؟ اين خوف هم وجود دارد و از صد هزار نفر شد 65 هزار نفر وفردا هم شايد كمتر شود و اگر اين مشكل حل نشود و اين سرزمين مقدس جزء سرزمين عربستان است اما از جهت مذهبي تعلق به همه مسلمان‌ها دارد و همه مسلمان‌ها مي‌توانند حداقل براي انجام فريضه به آنجا بروند و بدون اينكه دولت عربستان بتواند منع كند و مسئله حج براي اينكه حمايت همه جانبه از حجاج بشود و از نظام اسلامي بشود، و حتي از حجاج غير اتباع ما هم بشود و از حجاج كشورهاي ديگر ابعاد مختلف و زواياي مختلفي دارد و بايد همه زوايا مورد توجه قرار گيرد مانند زواياي فرهنگي، فقهي، آنچه از قرآن وسنت استفاده مي‌كنيم و در حج آن قصه‌ي كه نقل مي‌شود و كسي در حال طواف و طواف مستحبي است و اشاره مي‌كند كسي بهش و امام مي‌فرمايد كه ببينيد كه چي مي‌گويد و امام طواف را رها كردند و به فريضه‌ي برادر مؤمن مي‌رسد كه اين درس‌هاي اجتماعي و حق مداراي و درس‌هاي مربوط به حق انسان‌ها ست كه مي‌شود از حج گرفت و توسعه داد و به همگان اعلام كرد و ترويج داد.
 
ضيائي فر:
با تشكر از دكتر قربان‌نيا كه به نكات مختلفي اشاره كردند و بنده در پايان بحث كه مطالبي كه آقاي دكتر اشاره كردند كه يك يادآوري مجدد اشاره خواهم كرد و دوستان در بحث مشاركت بفرمايند.
 
يكي از مستمعين:
ضمن تشكر از اساتيد گرامي، اقاي دكتر مسائلي را مطرح كردند و يكي از مسائلي كه پايه‌اي است و مي تواند خيلي از مشكلات را حل كند و در تخصص شما است كه بفرماييد در تعارض قوانين داخلي كشورها با قوانين بين المللي ارجعيت با كدام است؟ بهانه‌اي كه عربستان دارد خصوصاً در اطراف بقيع و اينها وقتي شما تجمع مي‌كنيد مي‌ايد و مي‌گويد قانون داخلي ما مي‌گويد كه بنابر قانون داخلي ما تجمع ممنوع. و ما مي‌توانيم تجمعي را برگزار كنيم و مشكلي هم براي  ديگران ايجاد نكنيم آيا حقي داريم يا نه؟ و با حل اين مشكل پايه‌اي بسياري از مشكلات به احتمال زياد حل خواهد شد/
 
دكتر قربان نيا
بله، اين بحث به طور جدي مطرح است و برتري با قوانين داخلي يا با حقوق بين الملل و نظام بين الملل در حقوق بشر در بحث مورد توجه، قدر مسلم اين است كه در حوزه حقوق بشر برتري با قوانين بين المللي است با مقررات بين المللي است منتها توضيح دارد. چون  حقوق بشر هدفش حمايت از انسان و انسايت است به طور همه جانبه بنابراين هر گاه دو تعهدي كه دولت دارد و هر تعهدي كه استاندارد بالاتري دارد حتي اگر قانون داخلي باشد نسبت به آن تعهد دارد و استثنا را توجه كنيد كه دولت‌هاي اروپايي عضو ميثاق كنوانسيون بين المللي هستند كه يك تعهد خاص هم دارند به عنوان كنوانسيون حقوق بشر اگر تعارض بين اين دو ايجاد شد كدام مقدم‌تر است؟ و دولت نمي‌تواند تعهدي را بالاتر و يا پايين‌تر بگيرد و بايستي هر كدام كه استاندارد بالاتري دارد به آن عمل كند و عربستان عضو بعضي ازميثاق‌هاي بين المللي نيست و اين را هم مي‌پذيرد كه سازكارهاي شناخته شده در حقوق بشر گاهي دوگانه كار مي‌كند و گاهي سياسي كار مي‌كند و اين قابل انكار نيست و ميدان‌هاي دوگانه هست وضع ما خيلي بهتر است و ما مرتب دچار مشكل هستيم ولي بعضي از كشورهاي منطقه ما كه اصلاً ده از صد هم نيستند و ما از نود،‌ صد هستيم و از آنها خيلي خيلي بالاتر هستيم ولي آنها اصلاً دچار مشكل و فشار قرار نمي‌گيرند و معلوم است كه سياسي است و هيچ كس نمي‌تواند بگويد كه سياسي نيست و گاهي روشن است كه يك جايي يك صهيونيست يك قطره خون از دماغش در بياد دنيا درمياد و افريقاي مركزي و سياه‌ها ولي نه به طور جدي حرف‌هايي مي‌زنند و انتقادهايي مي‌شود و جاهاي مختلف اين هست و قابل انكار نيست اما يكي اين است كه گاهي همين عربي ها يك تدبيري مي‌كنند و ميثاق بين المللي و سياسي را عضوش نشدند و تعهد نسبت به آن ندارند و آن وقت نسبت به چي بايد تعهد داشته باشند همان مطالبي كه آقاي دكتر اشاره كردند قاعده امري و قاعده الزام آوري كه متوقف بر رضايت دولت‌ها نيست اگر قاعده‌ي تبديل به قاعده امري شده باشد و از اين قاعده پايين‌تر قاعده عرفي است و قاعده عرفي حقوق بشر نسبت به همه دولت‌ها حتي اگر هم عضو نباشند برقرار است و حج آزادي بيان، جزء حق هاي عرفي اگر نگيم ارمي است و دولت‌هاي هم خارج باشند يا نباشند نسبت به آن متعهد هستند و سوم اينكه مهم هم است و حق اجتماع، تجمعات، جزء حق‌هاي سياسي محسوب مي‌شود حق‌هاي سياسي متعلق به اتباع يك كشور است و هيچ كشور تعهد ندارد كه به اتباع دولت ‌ديگر كه اجازه ميدهد وارد بشويد بهش بگويد شما تجمعات هم داشته باشد و اين تكليف را ندارد و اگر كرد خيلي هنر كرده است و بعضي از كشورها اين كار را مي‌كنند و اما ما اجازه بدهيم كه اروپايي‌هاي در كشور ما راهپيمايي بكنند و ما اين حق سياسي است و اجازه نمي‌دهيم و حق رأي كه مسلم است و جزؤ حقوق بشر است و حقوق بشري كه تبعه كشور هست آمريكا كه به ما حق رأي نمي‌دهد و در كنگره اجازه رأي نمي‌دهد و حق كار به بيگانه‌ نمي‌دهند و اجازه نمي‌دهند و برادران افغاني كه كارهاي سخت را هم انجام مي‌دهند و اشكالي هم ندارد و كار اداري كه به آنها نمي دهيم و حق حقوق بشر را نيز رعايت كرده‌ايم و اشكالي هم ندارد و به اين جهت مي‌گوييم كه بحث ما و عربستان و فارغ از مسائل حقوق بشر به بحث‌هاي مذهبي نياز داريم و به بحث‌هاي قرآني نياز داريم و برائت يك امر قرآني است و اين را بايد توجيح كنيم و اگر يك اجتماعي ما در آنجا پيدا كرديم و شعار داديم و مرگ بر مشرك و دشمن داديم اين از جهت قرآن اشكال ندارد و حقوق بين الملل مي‌تواند بگويد كه مشكل است و ايراد بگيرد و مي‌تواند بگويد كه روابط كشور من با دنيا به هم مي‌خورد و ...
اجتماع اجتماعي كه بدون اينكه شعار بدهند و مسئله را بيان كنند و مناسك عبادي شان را انجام دهند.
در حقوق بشر يك اجتماع عبادي و مناسكي است و بايستي بروند در كليسا و آن را انجام دهند و ما اگر از اين بيشتر مي‌خواهيم نمي‌توانيم از طريق حقوق بشر به آن برسيم و بايستي حق را به مردم مسلمان حق بدهيم و عليه دولتي كه به ما اجازه داده كه وارد بشويم شعار بدهيم يعني از حقوق بشر نمي‌توان اين كار را انجام داد. كميلش مي‌لنگه و ما بايستي از ابزارهاي ديگري كه در دست داريم استفاده كنيم.
 
دكتر راعي:
اصولاً ما اصلا نيامديم اينجا كه اين بحث‌ها را مطرح كنيم، ما مي‌خواهيم نگاهي را مطرح كنيم كه در يك وادي جديد كه يك سري تعهداتي دارد شكل مي‌گيرد كه رضايت دولت‌ها و قانون‌هايشان اصلاً ‌نقشي ندارند يا تحت عنوان عامره يا تحت عنوان منافع جمعي جهان، ما هيچ جايي نداريم در كشور خودش منطقه امن اعلام كند و هر كس ميخواهد جمع شود و اگر كشوري متولي حرمين مي‌شود اين يك جنبه جهاني است و واژه بكن.. همون بلديم و اين به ازدهام و شلوغي اشاره مي‌كند و اين فضا فضاي شلوغ خواهد شد و اين دولت بگويد كه ما اين را قبول نداريم و خلاف مقررات داخلي ما است و اين نكته كه بايستي نظم عمومي آن كشور ميزبان بر هم نخورد و مختل آن نشود و آن محله  ومكان را خدشه دار كند و علاوه بر آن اخلاق حسنه است و اينكه غمه زدن عضو حقوق مذهبي و ... نيست لذا در بسياري از اروپايي و آفريقايي و ... آمده است كه درست است كه با حقوق بشر نمي‌توان همه مسائل را حل كرد ولي از طرف ديگر نمي‌شود به آن بي توجه بود و بحث تقيه هم مهم است و هنوز هم بايد برقرار باشد ولي وقتي مي‌شود از منظر گفتگوهاي جديد بهره برد چرا بي توجه باشيم و ما هزينه را ميدهيم و چرا از بهره‌اش استفاده نكنيم و شايد دولتي بيايد و بهانه‌اي هم داشته باشد و چاره‌اي نيست و سازمان همكاري كشورهاي اسلامي را بايستي وارد اين وادي كنيم كه دولت عربستان بايد تكليفش شود كه گزارش دهد درارتباط با حج ما در حقوق بشر گزارش‌گر ويژه داريم و ما بايد در ارتباط با حج گزارش‌گر ويژه داشته باشيم و دولت‌ هاي ميزبان و مطبوع فرقي نمي‌كند و بايستي دولت‌ها پاسخگوي عملكردها و رفتارشان باشد و آيا مثلاً‌كم شدن حاجي‌ها به عملكرد ما برمي‌گردد به واقعيت‌هاي موجود عربستان برميگردد يا به سياسي كارها؟؟ بايستي جواب بدهند؟ و اين نكته كه آنچه كه ما براي اين جلسه امروز تدارك ديده بوديم و قبلاً هم با دوستان صحبت كرديم نگاه ما اين بود كه چون جمع جمع عمومي است ببينيم كه چه حمايت‌هايي از حجاج مي‌شود به عمل آورد از ظرفيت‌هاي و پتانسيلهايي كه در نظام بين الملل و حقوق بشر وجود دارد براي كار و تحقيق و البته نكات دكتر فوق العاده و خوب است و همه اينها مدنظر من بوده است و مثلاً بالاترش را هم مي‌گوييم و حق وطن و حق بر همبستگي و حق بر دفاع ، نه در قالب‌هاي حقوق بين المللي و ما از آن دوران مي‌خواهيم بياييم بيرون و ما در دوران حرف بزنيم كه فرد در نظام بين المللي حرف اول را مي‌زند نه دولت. اين نيست كه من به دولت پاسخگو باشم و اين دولت بايستي به من پاسخگو باشد و اين ادبيات اگر ايجاد شود ما نمي‌خواهيم شعار دهيم و ممكن است اولش يك مقداري سخت باشد و شنيدش هم سخت باشد  و كاري اخلاقي است و در حد حقوق اخلاقي نگاهش كنيم، و برخي از بزرگان ما ابا دارند كه قاعده حق و قاعده تقابل و متقاضم بودن حق تكليف راجب خداوند معنا دارد و ابا مي‌كنند و رد مي‌كنند و مي‌گويند نگوييد و فقط راجب روابط اجتماعي بگوييد و ما به آيات قرآن كه نگاه مي‌كنيم ادبياتش اين است .... لي اليّ ... براي من براي شما بر ضرر من. اين وجود دارد خوب اگر خداوند خودش اين فضار ابراي ما ايجاد كرده باشد كه منم در قبال كار پاسخگو باشم و شما هم پاسخگو در قبال كار باشيم و اينگونه نيست كه .. بله هيچ كس از خدا سؤال نمي‌كند ولي مورد سؤال واقع ميشود كه يعني اينكه كسي فكر نكند كه جاي سوال از خدا دارد. و خداوند كارش به درست انجا مي‌دهد و البته فرشتگان از خدا سؤال كردند و خداوند هم توضيح داد و نگفت كه شما حق سؤال كردن نداريد اين فضاست كه اگر شكل بگيرد البته فقط شمشيري نيست كه دولت ميزبان بزنيم و خودمان هم هستيم بالاترش كساني كه متولي امور حج هستند از من روحاني كاروان گرفته تا مدير كاروان و بقيه و ... لذا من فكر كنم اين سؤالي كه شما فرموديد پاسخ خوبي دريافت كرديد كه بايستي يك مقداري از اين دوران جدا شويم و حاكميت فكر اول را بزند اين گونه نبايد فكر كنيم و ما نيامده‌ايم كه بگوييم كه عربستان چون مي‌گويد ما بگوييم چشم و ما اين را مي‌دانستيم و نيازي به طرح و جلسه نبود.
آقاي دكتر فرمودند كه هيچ دولتي اجازه نمي‌دهند كه بر ضد آن كشور شعار بدهند مثل خود ما كه به افغاني‌ها اجازه تظاهرات نمي‌دهيم و منافع جمعي را نمي‌بينيم و منافع ملي را مي‌بينيم و اگر در جهان با ظرفيت حقوق بشر اين كار شود كه در آفريقاي جنوبي و در جاهاي ديگر مسلمانان كشته مي‌شوند و اگر اين فضا ايجاد شود كه مسلمانان با حضور مسالمت‌اميز حرف هاي خود را بزنند و از اين كشتار مسلمانان و توهين به مسلمانان با استفاده از ظرفيت حقوق بشر اين كار را بكنند. به خاطر اينكه ما با اين پيش فرض كه منفعت جمعي يعني بحثي ملي دولت آفريقاي جنوبي ويا عربستان و ... نيست امروز نسل سوم حقوق بشري به اين مسئله مي‌پردازند كه يك سري منافع جمعي است كه يك بيماري واگيري كه مي‌آيد در يك گوشه دنيا من نمي‌توانم بگويم كه به من ربطي ندارد و ممكن است كه ضررش به شما برسد و يا از نبود آن سود ببريد و به شما ارتباط دارد و پاسخگو هستيد. و خداوند از شرك كه بدترين نوع بيماري در جامعه است و از شرك كه آثار مخرب زيادي دارد نمي‌گذرد و چه جور ما دردنيا اجازه نمي‌دهيم كه كسي اقدام خراب كاري و براندازي و يا اشاعه ويروس داشته باشد و حقوق بشر هم با اين نگاه مي‌تواند به ما كمك كند و نسل سوم اين را مي‌خواهد بگويد و ما در آموزه‌هاي ديني‌يمان داريم و مي‌شود با  ظرفيت‌حقوق بشر اين كار را كرد و حق همبستگي و حق من كه در آرامش زندگي بكنيم و در صلح زندگي بكنيم و با نگاه حقوق بشري و نه نگاه منشوري و در سال‌هاي قبل هم صلح مطرح شده است و به درد نمي‌خورد وبا نگاه جديد ما مطابقت ندارد و خروجي آن اين است كه دولت درهر كاري كه انجام مي‌دهد نسبت به شهروند و بيگانه پاسخگو باشد. من به عنوان يك توريست رفتم آنجا گردشگر مذهبي هستم با ادبيات حقوق بشري عرض مي‌كنم و ميشه با تفكيك بين حق داشتن و حق بودن اين مسئله را حل كرد و در جامعه شكل گرفته و تفكيك مي‌كند و بالاترين حمايت‌ها را به دست مي‌آورد و در دادگاه هاي آفريقا ادياني كه در اروپا شناسايي نشده در آفريقا شناسايي شده است و افراد را مورد حمايت قرار داده‌اند و يقه دولت را گرفته كه چرا نسبت به اين اديان بي تفاوت و كم كاري كرده است. بايستي معذرت خواهي و غرامت بپردازد.
 
جمع بندي توسط دبير علمي دكتر ضيائي فر :
غرض از اين جلسه اين بودكه چه حمايت‌هايي از حقوق بشر براي حجاج مي‌شود گرفت تا آن حمايت‌ها را دقيق تدوين بكنند و در كار پژوهشي كه مشغولش هستند اين ها را مدون داشته و بعد تبديل به برنامه‌هاي عملياتي بشود و به برخي از موارد به حساب عنوانش هم آقاي دكتر راعي اشاره كردند اگر ازاين منظر نگاه كنيد و آن طيف وسيع موضوعات در بحث جناب دكتر قربان‌نيا بود كه جنبه‌هاي مختلف در اين ارتباط با حج را در واقع شما مي‌توانيد مد نظر قرار دهيد و كاركردهاي مختلفي كه حج دارد و مباحث مختلف مرتب با حقوق بين الملل و ساير حوزه‌ها اين فقط اين زاويه‌اي كه دكتر راعي درش تأييد دارند مورد توجه قرار دهيد تقريباً‌تكليف از نظر حقوقي روشن است و براي كسيكه حقوق دان بين المللي باشد موضوع خيلي پيچيده نيست و مجموعه هنجارهاي بين المللي حقوق بشر مشخص است و شما وقتي جوهره ‌ي حقي را كه مي‌خواهيد راجبش بحث كنيد واين بحث حج را ذيل حق يا آزادي ابراز دين گرفتيد و اين شد جوهرش اين در حقوق بين الملل هنجارهاي مشخصي دارد و تفسير و سند و همه چيز مشخص دارد كه چه لوازمي بايد برايش رعايت شود و چه آثاري بايد رعايت شود و چه حق‌هاي ديگري مرتبط با آن و ابراز آزادي ديني و مذهبي بايد رعايت شود يعني مجموعه اينها را مي توانند از اسناد استخراج كنند و دروقتي يك حاجي مي‌رود آنجا كه ابراز بكند اين مناسك اعتقادي خودش را فرض كنيد اين مقوله سلامتش هم اونجا مطرح است بايد براي سلامت فرد هم در آن دوره فكري شود و حمايت‌ها شود و حقوق بشر درباره سلامت افراد وجود دارد و بر اين رفت و آمد فرد در آنجا وسايل حمل و نقل مناسب و ... الان بعضي از حجاج در آسيب شناسي و اعتراضاتي كه از آنها جمع كرده بوديم در كميسيون در سلامت اعتراض داشتند و كمبود دكتر و وسايل اعتراض داشتند و وسايلي نبود كه مريض را از هتل به محل مناسب منتقل كنند وجود ندارد و براي اين گونه حقوق بشر برنامه دارد و جنبه‌هاي مختلف ديگري كه آنجا وجود دارد و تغذيه و .. و باز موازين بين المللي برايش قاعده دارد و تك تك حق/‌ها در آن زمان و استراحت و ... كه آنجا انجام مي‌دهيد و براي امور اداري كه مراجعه مي‌كنيد و موازين بين المللي حقوق بشر اگراين هدف باشد كه ما استخراج بكنيم مجموعه هنجارهاي حمايتي و يا آن ظرفيت‌هايي كه آقاي دكتر برايش تأكيد دارند كه استخراج شود و اينها را از موازين بين المللي به راحتي مي‌شود استخراج كرد و خيلي از اينها رويه‌هاي قضايي در حاكمي كه گفتند در آن مناطقي كه محاكم قضايي فرا ملي است و مي‌شود از آن رويه هم بهره گرفت و در بحث ساز و كارها به نظم يك مقداري كار سخت تر است و براي اينكه مثلاً بشود يك پيشنهادهاي كاربردي و مناسبي داشت به لحاظ اينكه آن سازوكارهايي كه  بين المللي كه وجود دارد در مناطقي وجود دارد كه مربوط به حج نمي‌شود و مثلاً در اروپا هست و در آمريكا نهادي هست در قاره آمريكا ، در بين كشورهاي اسلامي سازكاري را ايجاد كردن يا در سازمان ملل مثلاً توانستن يك گزارشگري در ميان گزارش‌گران حقوق بشر ايجاد كرد و به مسئله‌ي حج بپردازد اين ها مسائل ساده‌اي نيست كه به راحتي به نتيجه رساند و الان در سازمان همكاري اسلامي يك سازوكاري ايجاد شده كه بعد سال 2008 كه اساس نامه سازمان كنفرانس اسلامي اصلاح شد در اساسنامه جديد كميسيون دائمي مستقل حقوق بشر در زمره نهادهاي تابعه‌ي مجموعه لحاظ شده و تا الان چهار تا اجلاس ادواري اين مجموعه برگزار كرده به صورت كارشناسي هست اين كميسيون تا الان تحركاتي كه اين نهاد حقوق بشري داخل سازمان همكاري اسلامي داشته اصلا تطابقي با انتظارات ندارد و در اين جلسه آخر كه برگزار شدو  رئيس اين كميسيون يك خانم جامعه شناس اندونزيايي بود و تخصصي حقوق هم نداشت و اگر مطالبي كه شما ارائه مي‌دهيد كه نهاد به داخل سازمان همكاري اسلامي ايجاد شده و قرار است گزارش‌هاي مختلف را و دغدغه‌هاي حقوق بشر در جهان اسلام را تهيه بكند مثلاً روي اين موضوع هم فعال شود و ما در برخي اركان‌هاي سازمان همكاران اسلامي در گذشته سوابقي داريم كه راجب حج بحث شده و تصميم گيري‌هايي هم شده و راجب سهميه‌‌ي حجاج در سازمان همكاري اسلامي در گذشته بحث شده و اين طور نبوده كه در آنجا نباشد اين مسئله به طور كلي در بحث سازو كارهاي من سرتيترها را اشاره خواهم كرد كه جا دارد وقتي هنجارها را گردآوري كرديم و تشريح كرديم كه مثلاً‌دولت عربستان حاجي صاحب اين حق‌هاست در مبناي حقوق بشر و نظام بين الملل و خيلي هم پيشرفته و كامل است و اين سرتيترها را بايد روش فكر كنيم و بررسي كنيم مقدورات حقوقي عربستان را براي اينكه آن مقدورات نظام حقوقي عربستان را درست نشناسيم نمي‌توانيم خوب مذاكره كنيم و اگر كشوري با جمهوري اسلامي مذاكره ميكند و به نظام حقوقي ما آگاهي داشته باشد به نتيجه خواهد رسيد و ما مقدورات نظام حقوقي عربستان واينكه با مذاكرات مي‌شود مي‌توان اين مقدورات كه قابل اصلاح هستند را اصلاح كرد را مطرح كرد. و اين را بايستي يكي از محورهاي پي گيري در مقوله سازوكارهاي قرار دهيم و بحث مقدورات مجامع بين الدولي بين المللي را در هر سه شبه بايد در دستور كار قرار دادو چه پيشنهادات را ارائه بكنيم و چه در مجامع بين الدولي بين المللي كه سياسي بين المللي هستند و مانند شوراي حقوق بشر و گزارش‌گران حقوق بشر كه تابع آن هستند و كميته سوم مجمع كه بحث حقوق بشر آنجا هم مطرح مي‌شود در يونسكو يك كميسيوني هست كه به اين مباحث مي‌پردازد و جاهاي ديگر كه در سازمان‌هاي بين المللي وجود دارد و حتي شبه قضايي  هستند مثل نهادهاي نظارتي و ... بررسي كنيم و ببينيم كه عربستان به كدامشان ملحق شده و رعايت نمي‌كندو مي‌شود به آن نهاد نظارت اشاره كرد و مثلاً‌عربستان به كنفوانسيون منع شكنجه ملحق شده است و اگر كسي را در آنجا گرفت از زائران و آنجا مورد شكنجه قرار داد خوب قابل بررسي است و در اين نهاد نظارتي كنوانسيون منع شكنجه مي‌شود استفاده كرد و بحث مجامع غير دولتي بين المللي خودش يك سر تيتر است كه ما بايستي بررسي كنيم از ظرفيت‌ اين جاهاي بين المللي چه استفاده‌اي مي‌توانيم بكنيم  ... چه عف بين الملل،‌ديده‌بان حقوق بشر و ده‌ها نهاد و سازمان هستند كه تأثير گذار هستند و در شوراي حقوق بشر سازمان ملل اولاً‌گزارش‌هاي اينها مبناي استنادات گزارشگران سازمان ملل قرار مي‌گيرد و اگر كارهاي علمي خوب انجام بدهيم از خود رسانه‌ها هم مي‌شود استفاده مناسبي كرد و افكار عمومي و شبيه سازي هايي كه از طريق رسانه‌ها و خصوصاً در فضاي جديد شبكه اجتماعي و امكاناتي كه در اينترنت كه هست در واقع اينها دغدغه‌هاي يافتن سازوكارهاي مناسب را براي عملي كردن هنجارهاي حقوق بشري را فرا روي ما قرار مي‌دهد اگر دوستان موافق باشند ما پايان بخش جلسه را در اختيار آقاي دكتر راعي بگذاريم چون قرار است كه ايشان مقاله و تحقيق خودشان را ارائه بكنند و به هر صورت باز اگر دغدغه‌اي ، بحثي و تقاضايي از شما عزيزان و ساير فضلايي كه مخاطب اين تريبون قرار مي‌گيرند دارند مطرح بكنند كه در جريان كار ايشان كمك داده بشود و ان شاء الله يك كار قوي و موثري در بيايد و در آينده بتوانيم به كمك حجاج و آن دغدغه‌ي اصلي كه در اين جلسه مطرح شد يعني حمايت از زائران بيت الله الحرام آن دغدغه نزديك شويم.
 
آقاي دكتر راعي:
اين بحث مطرح شد به اين اميد كه هر كسي مي‌تواند نقشي و قدمي و فكر و انديشه‌اي را ارائه بفرمايد ما را بهره‌مند كند از آنچه در اختيار دارد و ان شاء الله كار مباركي باشد و اولين قدمي است كه برداشته مي‌شود و ناهمواري‌هايي زيادي وجود دارد ولي ما اين اميد را داريم كه در آينده نه چندان دور اين ارمان دست يافتني شده ببينيمش ما در بحث خود حقوق بشر ، ما همين سرنوشت را داشتيم كه بسياري از كشورهاي و خود ما جمهوري اسلامي در برابر اين بحث‌ها ايستاده‌ايم و گفته‌ايم كه اين به چه درد مي‌خورد و ما در قوانين خودمان از حقوق شهروندي به كار نبرديم و استفاده نكرده‌ايم و به جاي آن از حقوق ملت استفاده كرده‌ايم و در فضاها نمي‌خواهيم وارد شويم و برايمان ارزشي نداشت و ما عضو خانواده اين جامعه جهاني هستيم در بين حدود 200 كشوري كه در كره خاكي زندگي مي‌كنيم و ما هم يكي از اينها هستيم و ما به منشور سازمان ملل تعهد داريم و ما ناقض حقوق بشر نيستيم و متعهد هستيم و چون حاكم جامعه اسلامي اين ها را پذيرفته است و در يك دولت كريمه و ولايت مدار و براساس مباني ديني شكل گرفته و نمي شود انكار كرد و قبول داريم و طبيعي است كه به خاطر همين است كه بدهكاري هايي به جامعه جهاني داريم و يقه ما را مي‌گيرند و مانيتورهايي شوراي حقوق بشر روشن مي‌شود و ناقضين را ليست مي‌كنند و نوعاً‌ بر حسب حروف لاتين جمهوري اسلامي در سر قرار مي‌گيرد و آقاي احمد ؟؟؟ كه متأسفانه برخي از آنها را آدم خجالت مي‌كشد كه مطرح كنند اينها را به عنوان نقض حقوق بشر شمرده است و چرا افراد نمي‌توانند عمل نزاع و .. را انجام دهند و يك چنين بدهكاري هاي بي موردي هم پيدا شده و نبايد به پاك كردن صورت مسئله بپردازيم و بايد اين مسئله را حل كرد و نمي‌شود با اين مسئله جنگيد و بايد مثل هر فناوري كه بومي مي‌شود و آن را در خودش مي‌بيني و منافع خودت مي‌شود و لطمه به تو نمي‌زند و .... در مباحث حقوق بشر هم همين است و بايد بومي بشود و در قالب هاي ديني ما وارد شود و حج نقطه شروع خوبي است و براي اينكه ما نخواهيم از حقوق داخل صحبت كنيم و ما از حقوق بشر جهاني صحبت كنيم و با به تكيه بر امت اسلامي و ما به امت اسلامي و واحد معتقديم و در قرآن ما نيز وجود دارد و در بسياري از مسائل اختلاف داريم و نقاط اشتراك هم داريم كه اين يك نكته از آن است كه مي‌توانيم از اين بحث به عنوان بحث آغازين استفاده كنيم.
روايت اول:‌ هم اجبار به حج و هم ماندگاري در آن است. يا اقامتگاه آن جا باشد..
ممكن است كه دولت عربستان يك احتمالي است كه ممكن است بگويد كه براي توسعه حرم امكان پذيرش حاجي وجود ندارد و ما مي‌توانيم از اين ظرفيت‌ها استفاده كنيم و در معناي حق داشتن از روايات خود استفاده كنيم و در روايات از معناي حق بودن هم تأكيد كنيم. ما به عنوان مسلمان در كنار حق در معناي حق داشتن به حق در معناي حق بودن توجه بكنيم كه يك مقداري از آن مسائل هم كمرنگ بشود.
خيلي ممنون و تشكر مي‌كنم از همه حضار حاضردراين جلسه و اميدوارم كه اين طرح موضوع در اين جلسه صورت گرفت و جرقه‌در ذهن‌هاي شما زده شد و فتح بابي باشد كه در ذهن همه شما تعمل كنيد و اين معناهاي مختلف حق كه حق بودن و حق داشتن نيز تفكر و تعقل بكنيم. ولو اينكه حق شما حق مدنظر ما نباشد و بر حق نباشد ولي حق دارد كه از آن حقش استفاده كند. و قطعاً براي اين مباحث يك برنامه‌ريزي منسجم و دقيق نياز است.